Τη 19η Σεπτεμβρίου τ.ε., το Αζερμπαϊτζάν πραγματοποίησε την επιχείρηση εθνοκάθαρσης στο Αρτσάχ, διώκοντας χιλιάδες Αρμενίους σε ξεριζωμό από τα πατρογονικά τους εδάφη και τις περιουσίες τους. Βάση όλης αυτής της επιχείρησης εθνοκάθαρσης αποτελεί η νίκη στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ από τους Αζέρους, το έτος 2020. Επ’ αφορμής της πρόσφατης εθνοκάθαρσης, η Όλγα Τσουκαλά συζητά με τον κ. Γιώργο Μενεσιάν* για τους λόγους της εθνοκάθαρσης, τη γεωπολιτική σημασία του Καυκάσου, τις επιπτώσεις στη Μεσόγειο, το ρόλο των Η.Π.Α., Ρωσίας, Κίνας και Τουρκίας και το μέλλον της Αρμενίας στη διεθνή σκακιέρα.
Ο.Τ.: Κε Μενεσιάν, προτού ξεκινήσουμε την συζήτησή μας για το άκρως επίκαιρο ζήτημα του Ναγκόρνο-Καραμπάχ και το διωγμό από το Αρτσάχ, θα ήθελα να μου παρουσιάσετε ευσύνοπτα το ακαδημαϊκό σας υπόβαθρο και την ειδίκευσή σας.
Γ.Μ.: Καταρχάς είμαι απόφοιτος του τμήματος Διεθνών, Ευρωπαϊκών και Περιφερειακών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου. Έχω ολοκληρώσει το Μεταπτυχιακό Πρόγραμμα Σπουδών Ασφαλείας (Security Studies) για τη Μέση Ανατολή, τον Καύκασο και την Κεντρική Ασία στο Πανεπιστήμιο του St. Andrews στο Ηνωμένο Βασίλειο. Από την αποφοίτησή μου και έπειτα, ασχολούμαι με ζητήματα ασφαλείας στην ευρύτερη Μέση Ανατολή, συμπεριλαμβανομένης και της Β. Αφρικής, στον Καύκασο – με τον οποίο με συνδέει και η αρμενική μου καταγωγή – στην Τουρκία, στα Βαλκάνια και την Κεντρική Ασία. Ιδίως για τα Βαλκάνια έχω συγγράψει κεφάλαια σε βιβλία, τα οποία έχουν εκδοθεί από το Ελληνικό Ινστιτούτο Στρατηγικών Μελετών (ΕΛΙΣΜΕ). Είμαι δόκιμος ερευνητής στο Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων (ΙΔΙΣ) του Παντείου Πανεπιστημίου, όπου έχω την τιμή να είμαι επικεφαλής της ερευνητικής ομάδας Μέσης Ανατολής. Έχω, επίσης, πραγματοποιήσει την πρακτική μου στο ΕΛΙΑΜΕΠ. Την παρούσα περίοδο απασχολούμαι σε καθεστώς μερικής απασχόλησης εξ αποστάσεως στο Washington Institute for Defense and Security, μια μη κερδοσκοπική δεξαμενή σκέψης στην Washington DC.
Ο.Τ.: Ξεκινώντας τη συζήτησή μας, η εθνοκάθαρση, η οποία έλαβε χώρα εναντίον των Αρμενίων του Αρτσάχ, φέρει κάποια κοινά γνωρίσματα με τη γενοκτονία των Αρμενίων το 1915 από τους Νεότουρκους και αν ναι σε ποιο βαθμό;
Γ.Μ.: Όπως πολύ σωστά αναφέρετε, πρόκειται για εθνοκάθαρση και μάλιστα τελεσμένη. Οι περισσότεροι Αρμένιοι της περιοχής αποχώρησαν. Άλλοι κρατώνται ως όμηροι, ενώ άλλοι έχουν δολοφονηθεί. Πρόκειται για εθνοκάθαρση, ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, και αυτό γίνεται αντιληπτό από τον καθένα αρκεί να διαβάσει την ιστοσελίδα των Ηνωμένων Εθνών και τον ορισμό της εθνοκάθαρσης. Πάρα πολλοί Αρμένιοι λένε ότι πρόκειται για μια δεύτερη γενοκτονία. Εγώ, μέσα από τις σπουδές, την έρευνα και μελετώντας του όρους του Διεθνούς Δικαίου, διαφωνώ με αυτή την τοποθέτηση. Όμως σε ένα λαό, σε μια ομάδα ανθρώπων, η συλλογική μνήμη και το συλλογικό τραύμα είναι σημαντικά για την ταυτότητα ενός λαού και τον τρόπο αντίληψης των πραγμάτων. Επομένως, είναι εθνοκάθαρση σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Όμως γιατί το προσλαμβάνουν ως γενοκτονία οι Αρμένιοι;
Πρώτον, διότι υπάρχει η πληγή της αρμενικής γενοκτονίας η οποία, παρά το γεγονός ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια, συνεχίζει να αποτελεί ανοιχτή πληγή για τους Αρμενίους απανταχού.
Δευτερον, διότι για τους Αρμενίους οι Αζέροι δεν έχουν καμία διαφορά με τους Τούρκους. Η αντίληψη αυτή ενισχύεται από το σύνθημα «ένα έθνος, δύο κράτη», σύνθημα το οποίο χρησιμοποιούν οι ίδιοι οι Τούρκοι και οι Αζέροι αναφερόμενοι στις σχέσεις Τουρκίας-Αζερμπαϊτζάν. Επομένως, γνωρίζοντας ότι οι Τούρκοι δεν έχουν μετανοήσει επ’ ουδενί για τη Γενοκτονία το 1915, γνωρίζοντας ότι το Αζερμπαϊτζάν είναι το μόνο κράτος μετά την Τουρκία και το Πακιστάν που επισήμως αρνείται τη γενοκτονία, βλέποντας τους Αζέρους να εξυμνούν τους πρωτεργάτες των γενοκτονιών της ύστερης Οθωμανικής περιόδου και κυρίως την τριανδρία των Νεότουρκων —βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι μετονομάζουν τους δρόμους στο Στεπανακέρτ, της πρωτεύουσας του Ναγκόρνο-Καραμπάχ, με το όνομα του Ενβέρ Πασά, ενός εκ των τριών πρωτεργατών της Γενοκτονίας των Αρμενίων— οι Αρμένιοι εύλογα μιλούν για γενοκτονία, το οποίο το κατανοώ στην ουσία του.
Τέλος, σίγουρα ακόμη ένας λόγος είναι ότι εδώ και δύο δεκαετίες περίπου το Αζερμπαϊτζάν και, πιο συγκεκριμένα, το καθεστώς Αλίεφ ακολουθεί μια γενοκτονική ρητορική. Αρκεί κανείς να διαβάσει τις δηλώσεις των Αζέρων αξιωματούχων, οι οποίοι χρησιμοποιούν συχνά παρόμοια ρητορική με εκείνη των Ναζί για τους Εβραίους.
Επίσης, αποτελεί γεγονός ότι λαμβάνει χώρα μια πολιτισμική γενοκτονία με την καταστροφή όλων των αρμενικών μνημείων στο Αζερμπαϊτζάν, στο Ναχιτσεβάν, στο Μπακού. Τώρα το ίδιο θα γίνει και στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ. Τέλος, θα μπορούσαμε να μιλούμε και για γενοκτονική πρόθεση, διότι, όταν για εννέα μήνες 120.000 άνθρωποι είναι αποκλεισμένοι χωρίς νερό, τρόφιμα, φάρμακα, ηλεκτρικό ρεύμα και φυσικό αέριο, τότε μιλάμε για έναν τεχνητό λιμό ο οποίος δηλώνει γενοκτονική πρόθεση. Το ίδιο συνέβη και στο Γολοντομόρ της Ουκρανίας και στην Οροσειρά του Λιβάνου την ίδια περίοδο με τη Γενοκτονία των Αρμενίων, των Ασσυρίων και των Ελλήνων, όπου σκοτώθηκαν οι μισοί Χριστιανοί του Λιβάνου από τεχνητό λιμό. Όλοι οι ανωτέρω λόγοι δικαιολογούν την αντίληψη των Αρμενίων ότι πρόκειται για γενοκτονία και ας μην ήταν.
Ο.Τ.: Δεδομένης της γεωπολιτικής σημασίας της Κασπίας και του Καυκάσου σε θέματα εμπορικών διαδρόμων και ενεργειακών αποθεμάτων, πως θα σχολιάζατε την γεωστρατηγική επιλογή των Αζέρων να εκδιώξουν βιαίως τους Αρμενίους, γεγονός που παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα, σε συνάρτηση με την αντίδραση και τη θέση της Ε.Ε. η οποία πλέον προμηθεύεται αζερικό αέριο σε μια προσπάθεια διαφοροποίησης από το ρωσικό;
Γ.Μ.: Η εξωτερική πολιτική του Αλίγιεφ είναι πολύ έξυπνη, κατά τη γνώμη μου. Μπορεί η διακυβέρνηση Αλίγιεφ να είναι αυταρχική, μπορεί να καταπιέζονται οι ίδιοι οι Αζέροι και οι μειονότητες που υπάρχουν, και δεν είναι λίγες, μπορεί να υπάρχει το μίσος το οποίο καλλιεργείται κατά των Αρμενίων, παρά ταύτα, η εξωτερική του πολιτική θεωρείται αρκετά επιτυχημένη. Το Αζερμπαϊτζάν προετοιμαζόταν για δεκαετίες για να ανακαταλάβει, να «απελευθερώσει» όπως λένε, τα εδάφη αυτά τα οποία είναι αναγνωρισμένα από τη διεθνή κοινότητα ως αζερικά εδάφη, στα οποία έχει ιστορικά αναπτυχθεί ο αζερικός πολιτισμός, η αζερική μουσική και λογοτεχνία.
Γιατί όμως τώρα; Ο Αλίγιεφ γνωρίζει την γεωπολιτική σημασία και της Κασπίας και του Καυκάσου και του ίδιου του Αζερμπαϊτζάν, όχι μόνο για το εμπόριο, την ενέργεια αλλά και για την πολιτική που θέλει να ακολουθήσει η Ρωσία και η Δύση στην ευρύτερη περιοχή. Επομένως, βλέποντας την εξέλιξη του πολέμου στην Ουκρανία, βλέποντας ότι η Ε.Ε. έχει ανάγκη το φυσικό αέριο, όχι μόνο το αζερικό, αλλά και το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο από την Κεντρική Ασία το οποίο θα φτάσει στην Ευρώπη μέσω του Αζερμπαϊτζάν, βλέποντας τη σημασία που έχει το Αζερμπαϊτζάν ως κομμάτι του Νέου Δρόμου του Μεταξιού (BRI), βλέποντας ότι το Αζερμπαϊτζάν θεωρείται από τις ΗΠΑ ως δυνητικός σύμμαχος εναντίον του Ιράν και της Ρωσίας, για όλους αυτούς τους λόγους το Αζερμπαϊτζάν προχώρησε στην εθνοκάθαρση αυτή γνωρίζοντας οτι η Δύση δεν θα αντιδράσει. Ξέρει ότι η Δύση δεν θα επιβάλλει κυρώσεις αφού χρειάζεται το αζερικό αέριο και προβάλλοντας το επιχείρημα ότι τα εδάφη αυτά ανήκουν de jure στην επικράτειά του -πράγμα που δεν δικαιολογεί καμία εθνοκάθαρση. Με δύο λόγια το καθεστώς Αλίγιεφ έλαβε υπόψη τη γεωστρατηγική και γεωπολιτική αξία του Αζερμπαϊτζάν, καθώς και τη σημασία των εμπορικών διαδρόμων και των ενεργειακών αποθεμάτων της Κασπίας Θάλασσας πριν προχωρήσει στην επίθεση της 19ης Σεπτεμβρίου. Παρά το γεγονός ότι η Ε.Ε. και οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται -τουλάχιστον θεωρητικά- για τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν υπήρξε ουσιαστική αντίδραση με κυρώσεις, visa bans ή έστω απειλή κυρώσεων, παρά μόνο τύποις σε ορισμένες καταδίκες. Επομένως, η γεωπολιτική αξία του Καυκάσου διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στην απόφαση του Αζερμπαϊτζάν να προχωρήσει στην επίθεση.
Ο.Τ.: Λαμβάνοντας υπόψη τη συμμετοχή του Αζερμπαϊτζάν στον Οργανισμό Τουρκογενών Κρατών (ΟΤΚ), θα ήθελα την εκτίμησή σας σχετικά με τον βαθμό εμπλοκής της Τουρκίας στα γεγονότα του Αρτσάχ.
Γ.Μ.: Η εμπλοκή της Τουρκίας στη διένεξη Αρμενίας-Αζερμπαϊτζάν είναι πασίγνωστη. Εκκινεί το 1991 μετά το νικηφόρο πόλεμο των Αρμενίων το 1991-1994. Τότε, η Τουρκία βοήθησε το Αζερμπαϊτζάν με εθελοντές, στρατιωτικούς συμβούλους, οικονομική και διπλωματική υποστήριξη και επιβάλλοντας ένα εμπάργκο στη Δημοκρατία της Αρμενίας το οποίο ισχύει έως και σήμερα. Η εμπλοκή ξεκινάει πολύ πριν την ένταξη στον ΟΤΚ που παλαιότερα ονομαζόταν Τουρκικό Συμβούλιο. Στον πόλεμο του 2020, η εμπλοκή και ο ρόλος της Τουρκίας ήταν πιο αποφασιστικός. Συμμετείχε η ίδια η Τουρκία με στρατιωτικούς συμβούλους με την ΜΙΤ, χιλιάδες drones και πυραύλους, με νατοϊκούς εξοπλισμούς όπως F-16 που χρησιμοποιήθηκαν μάλλον από Τούρκους πιλότους, με την αποστολή μισθοφόρων από την ανταρτοκρατούμενη Συρία και τη Λιβύη και την πιθανή συμμετοχή των τουρκικών ειδικών δυνάμεων. Είναι πολύ καθοριστικός ο ρόλος για το 2020 και το 2020 είναι πολύ σημαντικό για το σήμερα, διότι τα γεγονότα του 2020 οδήγησαν στη σημερινή κατάσταση. Μετά τα γεγονότα του 2020, είδαμε πως η Τουρκία και το Αζερμπαϊτζάν αναβάθμισαν τη θέση τους στην Υπερκαυκασία και πως αναβαθμίστηκε και ο ΟΤΚ. Ο Καύκασος αποτελεί τη γέφυρα μεταξύ Τουρκίας και υπόλοιπου τουρκογενούς κόσμου, συνδέει την Τουρκία με την Κεντρική Ασία που τα περισσότερα κράτη πλην ενός είναι τουρκογενή. Επομένως, παίζει ρόλο το εγχείρημα του παντουρκισμού, στο οποίο έχει επενδύσει ο Ερντογάν ουσιαστικά από το 2009 αλλα πιο δυναμικά από το 2016 και μετά. Άρα, η εμπλοκή της Τουρκίας στην επιχείρηση ήταν σημαντική.
Στην τελευταία επιχείρηση της εθνοκάθαρσης στο Αρτσάχ, η Τουρκία δεν χρειάστηκε να παρέμβει, ούτε να στηρίξει εμπράκτως το Αζερμπαϊτζάν. Άλλωστε το Αρτσάχ ήταν απροστάτευτο αφού η ρωσική ειρηνευτική αποστολή, ως εγγυήτρια δύναμη, έμεινε αδρανής. Επομένως, δεν ήταν αποφασιστική η εμπλοκή. Όμως, με το οριστικό τέλος του Ναγκόρνο-Καραμπάχ ανοίγει ένας δρόμος για μια νέα Τουρκία και έναν νέο ΟΤΚ, ο οποίος θα είναι ελεύθερος να κυριαρχήσει στην ευρύτερη περιοχή του τουρκικού-τουρκογενούς κόσμου. Για την παντουρκιστική πολιτική της Τουρκίας το Αρτσάχ ήταν το πιο σημαντικό εμπόδιο. Και η Ν. Αρμενία αποτελεί εμπόδιο, γι’ αυτό και υπάρχει φόβος για εισβολή του Αζερμπαϊτζάν, με τη βοήθεια της Τουρκίας, για να επιβάλλουν το άνοιγμα ενός δρόμου που θα ενώνει πλέον την Τουρκία με το Αζερμπαϊτζάν και τον υπόλοιπο τουρκογενή κόσμο.
Αναφορικά με τις πλέον πρόσφατες εξελίξεις, πρόκειται να λάβουν χώρα νέες κοινές στρατιωτικές ασκήσεις Τουρκίας – Αζερμπαϊτζάν αφιερωμένες στον Μουσταφά Κεμάλ και τα εκατό χρόνια της Τουρκικής Δημοκρατίας, το 2023. Στο σύμβολο των ασκήσεων δίπλα στον Κεμάλ εικονίζεται ο Χεϊντάρ Αλίγιεφ, πατήρ του νυν Αζέρου προέδρου, ο οποίος θεωρείται και «πατέρας του έθνους», όπως θεωρείται ο Κεμάλ για τους Τούρκους. Στο μεταξύ, η Τουρκία μεταφέρει νέο στρατιωτικό εξοπλισμό στο Αζερμπαϊτζάν – κάτι που μέχρι πρόσφατα έκανε το Ισραήλ. Η εισροή νέων εξοπλισμών στο Αζερμπαϊτζάν αυξάνει τις υποψίες για νέα αζερική επίθεση εναντίον της Αρμενίας.
Ο.Τ.: Ποια θα πρέπει να είναι, κατά την άποψή σας, η θέση της Ελλάδος ιδίως σε ενεργειακό και διπλωματικό επίπεδο;
Γ.Μ.: Μακριά από συναισθηματισμούς η Ελλάδα δεν πρεπει να κόψει τις ενεργειακές σχέσεις της με το Αζερμπαιτζαν. Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να μειώσει την εξάρτησή της από το ρωσικό φυσικό αέριο το οποίο το έχει καταφέρει και δεύτερον να αναβαθμίσει το ρόλο της ως ενεργειακού κόμβου στην ευρύτερη περιοχή με τον TAP και IGB (προέκταση του TAP). Οι ενεργειακή συνεργασία με το Αζερμπαϊτζάν δεν πρεπει να εμποδίσει την Ελλάδα να λάβει μια ξεκάθαρη θέση υπέρ του Διεθνούς Δικαίου, το οποίο εν συνόλω απαγορεύει τη χρήση βίας και την τέλεση εγκλημάτων πολέμου και εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, τα οποία έχει διαπράξει το Αζερμπαϊτζάν. Ακόμα και οι Βρετανοί που είναι οι πιο στενοί σύμμαχοι των Αζέρων στη Δύση – η BP ελέγχει τμήμα των κοιτασμάτων ΦΑ στην Κασπία Θάλασσα ενώ βρετανικές εταιρίες έχουν σπουδαία παρουσία στις επενδύσεις και την εκμετάλλευση των μεταλλευμάτων- καταδίκασαν την επίθεση αυτή.
Η Ελλάδα το έκανε εκ των υστέρων, δια στόματος του Υπουργού Εξωτερικών, Γιώργου Γεραπετρίτη στη Βουλή των Ελλήνων, καταδικάζοντας την επίθεση και εκφράζοντας την αλληλεγγύη στον αρμενικό λαό. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης, σε συνάντησή του με τον ομόλογό του Νικόλ Πασινιάν, στην Ισπανία, επίσης καταδίκασε την εθνοκάθαρση και εξέφρασε την αλληλεγγύη του στην Αρμενία. Αλλά εκ των υστέρων.
Αυτό που σίγουρα δεν πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι να μην σκέφτεται με αξονα την Τουρκία. Η Ελλάδα προσπαθεί να γίνει πυλώνας σταθερότητας, ενεργειακός και εμπορικός κόμβος και ένας σημαντικός περιφερειακός παίκτης. Για παράδειγμα, οι σχέσεις με την Αίγυπτο και το Ισραηλ δεν αφορούν μόνο την Τουρκία. Άλλωστε η Αιγυπτος και το Ισραηλ τα βρίσκουν με την Τουρκία. Άρα είναι προς το συμφέρον να κρατήσει τις σχέσεις με την Αίγυπτο και το Ισραηλ, κάτι το οποίο συμφέρει και την Κύπρο. Το ίδιο πρέπει να γίνει και με την Αρμενία, ιδίως στο πλαίσιο της τριμερούς Αρμενίας-Κύπρου-Ελλάδος και με τις ελληνοαρμενικές σχέσεις σε διμερές επίπεδο. Όταν βλέπει η Ελλάδα στενούς συμμάχους όπως η Γαλλία και η Ινδία να επενδύουν στην Αρμενία, βλέποντας τις ΗΠΑ και την ΕΕ να ενδυναμώνουν τις σχέσεις με την Αρμενία, γιατί να μείνει αμέτοχη;
Πρόκειται για τα ελληνικά συμφέροντα. Άλλωστε τα γεγονότα στον Καύκασο είναι αλληλένδετα με τα γεγονότα στην Ανατολική Μεσόγειο, τα οποία αφορούν και τον Ελληνισμό -Ελλάδα και Κύπρο- και τα ελληνικά συμφέροντα. Άρα είναι αλληλένδετα. Επομένως, θα πρέπει να επενδύσει στις σχέσεις με την Αρμενία όχι μόνο με όρους θρησκευτικούς, αδελφικούς, ιστορικούς και πολιτισμικούς, αλλά πρέπει να επενδύσει σε μια συμμαχία για τα ελληνικά συμφέροντα. Τέλος, θα πρέπει να ξεπεραστεί η σκέψη ότι η σχέση με το Αζερμπαϊτζάν θα είναι σε συνάρτηση των εξελίξεων στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Θα πρεπει, με δυο λόγια η ελληνική εξωτερική πολιτική να εστιάζει στα ελληνικά συμφέροντα.
Ο.Τ.: Κοιτώντας το χάρτη, τόσο η Κασπία θάλασσα αποτελεί σημείο γεωπολιτικού -κυρίως για το πετρέλαιο και τους υδρογονάνθρακες- ενδιαφέροντος για τη Ρωσία και τις ΗΠΑ. Πιθανολογείτε εμπλοκή των ανωτέρω χωρών στην ενδυνάμωση της ισχύος του Αζερμπαϊτζάν απέναντι στους Αρμένιους;
Γ.Μ.: Η Κασπία και το Αζερμπαϊτζάν αποτελούν σημαντικό γεωπολιτικό σημείο για τις ΗΠΑ. Ως εκ τούτου οι Αμερικανοί αρκέστηκαν απλώς σε καταδίκη των ενεργειών χωρίς πρόθεση για περαιτέρω κυρωτικές ενέργειες. Άλλωστε μόνο οι ΗΠΑ θα μπορούσαν να σταματήσουν το Αζερμπαιτζαν με την επιβολή κυρώσεων και άλλων ενεργειών, όπως την απειλή κυρώσεων. Όμως οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται μόνο για την απομάκρυνση της Ρωσίας από την περιοχή. Αν ενισχύσουν τη μια απο τις δυο πλευρές, η άλλη θα καταφύγει στη προστασία της Ρωσίας. Εν ολίγοις αν οι ΗΠΑ στηρίξουν την Αρμενία, τότε το Αζερμπαιτζάν θα έρθει πιο κοντά στη Ρωσία και, αν στηρίξουν το Αζερμπαϊτζάν, τότε η Αρμενία θα πάει πιο κοντά στη Ρωσία απέναντι στη Δύση. Οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται μόνο για την επίλυση της σύρραξης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα ανεχτούν την αλλαγή συνόρων, όπως δεν την δέχτηκαν στην Ουκρανία και το Κουβέιτ (1991). Στην περίπτωση που το Αζερμπαιτζάν εισβάλει στην Αρμενία ιδίω τρόπω όπως η Ρωσία στην Ουκρανία, τότε θα επιβληθούν κυρώσεις, κάτι το οποίο οι ΗΠΑ το λένε ανοιχτά. Αν όμως δεν υπάρξει εισβολή, τότε θα προσπαθήσουν να μεσολαβήσουν είτε αυτές είτε η Ε.Ε. για την επίλυση της σύρραξης και την απομάκρυνση της Ρωσίας απο την περιοχή.
Αναφορικά με τη Ρωσία, το μόνο που την ενδιαφέρει είναι να παραμείνει στην περιοχή. Ιδίως μετα την εισβολή στην Ουκρανία, η ρωσική παρουσία στον Καύκασο μειώνεται. Όχι όμως μόνο στον Καύκασο. Το ίδιο ισχύει για την Μολδαβία, την Κεντρική Ασία και τα Βαλκάνια. Οι Ρώσοι θέλουν να παραμείνουν στην περιοχή. Πως; Συντηρώντας τη σύρραξη. Όσο διαρκεί η σύρραξη τόσο θα παραμένει η Ρωσία στην περιοχη σαν εγγυήτρια δύναμη για την ασφάλεια της Αρμενίας, που επί της ουσίας δεν είναι διότι έχει σχέσεις συναλλαγής με το καθεστώς Αλίεφ στο Αζερμπαϊτζάν. Όσο η Αρμενία προσεγγίζει τη Δύση, τόσο οι Ρώσοι συνηγορούν εναντίον της. Υπάρχει ο φόβος ότι, αν η Αρμενία λάβει μια ξεκάθαρη θέση υπέρ της Ουκρανίας και της Δύσης, τότε οι Ρώσοι θα βοηθήσουν και θα δώσουν το πράσινο φως στο Αζερμπαϊτζάν να επιτεθεί και στην Αρμενία, όπως επιτέθηκε στο Ναγκόρνο Καραμπάχ. Επομένως, όπως ορθά επισημαίνεται, οι χώρες κινούνται βάσει των συμφερόντων τους. Πάντα ανάλογα των συνθηκών και των υφιστάμενων ισορροπιών.
Ο.Τ.: Έπειτα των γεγονότων, η Αρμενία κατά την άποψή σας θα πρέπει να αναθεωρήσει τη στάση της και να επιδιώξει στενότερη συνεργασία με τη Δύση, ακόμη και πιθανή προσχώρηση επί παραδείγματι στο ΝΑΤΟ;
Γ.Μ.: Η προσχώρηση στο ΝΑΤΟ δεν είναι ρεαλιστικό σενάριο, ούτε θα γίνει στο ορατό μέλλον.
Κατά την άποψή μου, με την οποία θα διαφωνήσουν πολλοί, η Αρμενία ορθώς απομακρύνεται από τη Ρωσία και επιδιώκει στενότερη σχέση με τη Δύση. Ποια ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι; Η στάση της Ρωσίας, όχι στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, αλλά στην αζερική μικρής κλίμακας εισβολή του Σεπτεμβρίου του 2022. Μετά τον πόλεμο του 2020, οι Αρμένιοι απογοητεύτηκαν από τη ρωσική στάση. Η αρμενική κυβέρνηση, ναι μεν είχε επαφές με τη Δύση, αλλα προσπάθησε να επαναπροσεγγίσει τη Ρωσία, αγοράζοντας ρωσικά μαχητικά, στέλνοντας δυνάμεις στο Καζακστάν τον Ιανουάριο του 2022 όταν ο CSTO κλήθηκε από τον Τοκάγιεφ, Πρόεδρο του Καζακστάν να παρέμβει στην κρίση και ψήφισε ενάντια στην αποβολή της Ρωσίας από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Το μόνο κράτος!
Όταν όμως τον Σεπτέμβριο του 2022 το Αζερμπαιτζαν επιτέθηκε στη Δημοκρατία της Αρμενίας – όχι στο Ναγκόρνο Καραμπάχ – και η Αρμενία ζήτησε από τον CSTO και τη Ρωσία να παρέμβει όπως προβλέπεται στις συμφωνίες, οι Ρώσοι αρνήθηκαν. Εκεί η Αρμενία συνειδητοποίησε ότι η Ρωσία δεν θα επιτεθεί ποτέ στο Αζερμπαϊτζάν διότι υπάρχουν συμφέροντα και ο φόβος εμπλοκής Τουρκίας και Δύσης. Έτσι δεν μπορεί η Ρωσία να είναι εγγυήτρια δύναμη της ασφάλειας της Αρμενίας. Έτσι ξεκίνησε η προσέγγιση με τη Δύση. Η Ρωσία πράγματι λειτουργεί εναντίον των συμφερόντων της Αρμενίας. Άρα και μόνο για τα συμφέροντά της η Αρμενία πρέπει να προσεγγίσει τη Δύση. Τούτο δεν πηγάζει μόνο από τις φιλελεύθερες και φιλοευρωπαϊκές απόψεις μου, αλλά είναι και αντικειμενικό ζήτημα. Επομένως θα πρέπει να κινηθεί προς τη Δύση. Όμως και η Δύση πρέπει να σηκώσει το γάντι. Αυτό εκτιμώ πως θα γίνει όταν επιλυθεί με κάποια συμφωνία η σύρραξη Αρμενίας – Αζερμπαϊτζάν. Ωστόσο, η προσέγγιση με τη Δύση ενδέχεται να γίνει με επίπονο τρόπο διότι η Ρωσία του Πούτιν εκδικείται και τα αντίποινα εναντίον της Αρμενίας είναι δεδομένα. Αυτό πρέπει να το περιμένουμε!
Ο.Τ.: Στρεφόμενοι προς Ανατολάς, γεωγραφικά ο Καύκασος αποτελεί σημείο διέλευσης του εμπορικού διαδρόμου BRI, πώς θα σχολιάζετε τη θέση της Κίνας στην περιοχή αυτή, ιδίως τις σχέσεις με το Αζερμπαιτζαν; Τι προκλήσεις δημιουργεί στην εξωτερική πολιτική των Η.Π.Α. στον Καύκασο;
Γ.Μ.: Οι Κινέζοι σε όλες τις κρίσεις του κόσμου από το Παλαιστινιακό μέχρι την Ουκρανία μέχρι τη Συρία και τον Καύκασο, ακολουθούν μια ουδέτερη στάση. Είναι η στρατηγική τους αυτή. Έτσι και στον Καύκασο, παρά το γεγονός ότι η Κίνα έχει συμφέροντα στο Αζερμπαϊτζάν, οι Κινέζοι ακολούθησαν μια ουδέτερη πολιτική, αν και γενικώς τάσσονται υπέρ της εδαφικής ακεραιότητας οπότε υποστήριζαν την επιστροφή του Ναγκόρνο-Καραμπάχ στο Αζερμπαϊτζάν.
Προς το παρόν η Κίνα δεν έχει επενδύσει σημαντικά στον Καύκασο. Θα το επιδιώξει. Η αρχή έχει γίνει.
Αναφορικά με τις προκλήσεις για τις ΗΠΑ, το μόνο που προσπαθούν να κάνουν είναι να απομακρύνουν τη Ρωσία από την περιοχή. Αν το καταφέρουν, θα βοηθήσουν εξ αντανακλάσεως την Κίνα να εφαρμόσει τα σχέδιά της για την περιοχή. Άρα μακροπρόθεσμα η στάση των ΗΠΑ πλήττει τα αμερικανικά συμφέροντα διότι, αν ανοίξει ο δρόμος να απομακρυνθεί η Ρωσία από τον Καύκασο, με το οποίο παρεμπιπτόντως συντάσσομαι και συμφωνώ απολύτως, τότε θα διευκολύνει την Κίνα να διεισδύσει στην περιοχή, διότι έτσι υπάρχει η σύνδεση Κίνας-ΕΕ μέσω του Μεσαίου Διαδρόμου του BRI.
Άρα οι ΗΠΑ επιδιώκουν την απομάκρυνση της Ρωσίας απο την περιοχή. Στη Washington έχουν στο πίσω μέρος του μυαλού τους την Κίνα, όμως προς το παρόν δεν ασχολούνται με αυτό. Επομένως, προς ώρας επικεντρώνονται στην Ρωσία και ίσως ασχοληθούν μακροπρόθεσμα με την Κίνα, π.χ., μετά τον πόλεμο της Ουκρανίας. Κανείς δεν το γνωρίζει.
Ο.Τ.: Πώς αυτό επηρεάζει τις εξελίξεις στη Μεσόγειο;
Γ.Μ.: Ως εξής: η νίκη του Αζερμπαϊτζάν σημαίνει νίκη της Τουρκίας. Στρατηγική νίκη σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής. Δηλαδή η παρουσία της Τουρκίας στον Καύκασο σε σύγκριση με την παρουσία το 2018-2019 είναι τεράστια. Η παρουσία αυτή είναι πολύ μεγάλη και έχει έχει οδηγήσει και στην αναβάθμιση του ΟΤΚ, όπως προείπαμε. Πώς αυτά επηρεάζουν τη Μεσόγειο; Πρώτον, η νίκη του Αζερμπαϊτζάν βοηθάει το λεγόμενο «Αξονα της Τουρκίας» που είναι ο στόχος της νέας εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας, όπως ανακοίνωσε ο Πρόεδρος Ερντογάν προεκλογικά και μετεκλογικά επισκεπτόμενος πρώτα το ψευδοκράτος και μετά το Αζερμπαϊτζάν. Δεύτερον, υπάρχει περίπτωση αναβάθμισης της στρατηγικής σχέσης Τουρκίας-Αζερμπαϊτζάν-Ισραηλ κάτι το οποίο θα αλλάξει τα δεδομένα και τις ισορροπίες στην Ανατολική Μεσόγειο. Τρίτον, είναι πλέον πιθανή η αναγνώριση του ψευδοκράτους της αυτοαποκαλούμενης και παράνομης “ΤΔΒΚ” απο το Αζερμπαϊτζάν. Το Αζερμπαϊτζάν διατηρεί πολύ στενές σχέσεις με το ψευδοκράτος. Μετα τη νίκη στον πόλεμο του 2020 οι σχέσεις Μπακού – ψευδοκράτους έγιναν πιο στενές. Πιο συγκεκριμένα, αναβαθμίστηκε το ψευδοκράτος με την είσοδό του στον ΟΤΚ με το καθεστώς του παρατηρητή. Αυτή την απόφαση δεν την υποστήριξε μόνο το Αζερμπαϊτζάν αλλα και τα λοιπά μέλη του Οργανισμού. Τώρα που δεν υπάρχει η δημοκρατία του Αρτσάχ, δεν εμποδίζει το Αζερμπαϊτζάν να αναγνωρίσει το ψευδοκράτος.
Η Τουρκία πιέζει πάρα πολύ το Μπακού διότι το Μπακού χρωστάει στην Τουρκία, εξαιτίας του ρόλου της το 2020. Το ίδιο το καθεστως στηρίζει πλέον το ψευδοκράτος πολύ πιο ανοιχτά. Είδαμε, επίσης, ότι πολλά μέλη του ΟΤΚ άρχισαν να υποστηρίζουν το ψευδοκράτος. Επομένως το τέλος του Αρτσάχ μπορεί να οδηγήσει σε αναγνώριση του ψευδοκράτους. Αν γίνει αυτό, το Αζερμπαϊτζάν θα είναι το δεύτερο κρατος μετα την Τουρκία, το οποίο θα αναγνωρίσει το ψευδοκράτος και αυτό ίσως οδηγήσει σε ένα ντόμινο αναγνωρίσεων από άλλους συμμάχους της Τουρκίας, είτε το Πακιστάν είτε τα τουρκογενή κράτη της Ασίας, είτε κάποια αφρικανικά κράτη που διατηρούν στενές σχέσεις με την Τουρκία. Επομένως, είναι πολύ σημαντικές οι εξελίξεις για τη Μεσόγειο. Γι αυτό και όπως προείπαμε η Ελλάδα θα πρέπει να είναι παρούσα και με αποφασιστική στάση στον Καύκασο, διότι όλο αυτό επηρεάζει τη Μεσόγειο, τη θέση της Τουρκίας στην περιοχή. Παρόλο που η Τουρκία σταμάτησε να υποστηρίζει ενεργά τη Μουσουλμανική Αδελφότητα, έχει εδραιώσει την παρουσία της στην περιοχή, στο Ιράκ, τη Λιβύη, τη Συρία και δεν παύει να έχει τρεις στόχους: τη Γαλάζια Πατρίδα, τη «λύση δυο κρατών» στην Κύπρο και τη δημιουργία ενός πανίσχυρου τόξου τουρκογενών κρατών με την ουσιαστική αναβάθμιση του ΟΤΚ και την πλήρη ένταξη του ψευδοκράτους στον Οργανισμό. Επομένως, οι εξελίξεις στον Καύκασο επηρεάζουν, βάσει των παραπάνω, τις εξελίξεις στη Μεσόγειο.
Ο.Τ.: Ολοκληρώνοντας, δεδομένης της έκρυθμης και εξελισσόμενης κατάστασης από την εμπόλεμη ζώνη στη Γάζα και την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ, πώς θα σχολιάζατε τη θέση του Αζερμπαϊτζάν και της Αρμενίας σε διπλωματικό επίπεδο;
Γ.Μ.: Η στάση των δύο κρατών στο Μεσανατολικό ζήτημα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ξεκινώ με το Αζερμπαϊτζάν. Το Αζερμπαϊτζάν για όποιον δεν το γνωρίζει, έχει μια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ. Πολύ στενή σχέση. Προμηθεύει το Ισραήλ με ΦΑ και πετρέλαιο. Έχουν αγαστές διπλωματικές σχέσεις. Το σημαντικότερο είναι οι στενές αμυντικές σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών. Το Ισραήλ έχει προμηθεύσει το Αζερμπαϊτζάν με στρατιωτικούς εξοπλισμούς οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν τόσο το 2020 όσο και πριν από λίγες εβδομάδες στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ και συνέβαλαν στη νίκη του Αζερμπαϊτζάν. Παρά τις στενές σχέσεις Μπακού – Τελ Αβίβ, το Αζερμπαϊτζάν διατηρεί πολιτική ίσων αποστάσεων στον πόλεμο Ισραήλ – Χαμάς. Παρά τις στενές σχέσεις με το Ισραήλ, το Αζερμπαϊτζάν παραδοσιακά δεν κινείται εναντίον των Παλαιστινίων. Έχει αναγνωρίσει την Παλαιστίνη, όπως και το Ισραήλ. Επίσης, σε όλες τις αποφάσεις της Γ.Σ. του ΟΗΕ το Αζερμπαϊτζάν ψηφίζει εναντίον του Ισραήλ, όχι επειδή είναι εναντίον του, αλλά επειδή οι ψηφοφορίες αυτές δεν έχουν καμία σημασία και δεν είναι δεσμευτικές. Έτσι, το μουσουλμανικό Αζερμπαϊτζάν δείχνει την αλληλεγγύη του στους μουσουλμάνους Παλαιστινίους. Όπως σας είπα και πριν, το Αζερμπαϊτζάν ασκεί μια έξυπνη εξωτερική πολιτική.
Όταν άνοιξε Πρεσβεία στο Τελ Αβίβ, παράλληλα απέστειλε διπλωματική αποστολή στη Ραμάλα, τη de facto πρωτεύουσα της Παλαιστινιακής Αρχής. Το Αζερμπαϊτζάν έχει στείλει, επίσης, σημαντική οικονομική βοήθεια στους Παλαιστινίους. Αυτά τα κάνει διότι απο το 1991 και μετά, ιδίως από το 1993 και μετά, το Αζερμπαϊτζάν έχασε πάρα πολλά εδάφη στην ευρύτερη περιοχή του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Το Αζερμπαϊτζάν προσπάθησε να εξασφαλίσει τη στήριξη του ισλαμικού κόσμου και ιδίως του Οργανισμού Ισλαμικής Διάσκεψης. Ως αντάλλαγμα, διατηρεί μια στάση υπέρ της Παλαιστίνης χωρίς να έρθει σε ρήξη, ωστόσο, με το Ισραήλ. Πολύ ενδιαφέρουσα η στάση του Αζερμπαϊτζάν.
Με την Αρμενία τα πράγματα είναι πιο απλά. Η Αρμενία δεν έχει καλές σχέσεις με το Ισραήλ εξαιτίας της στρατηγικής του σχέσης με το Αζερμπαϊτζάν. Οι σχέσεις τους, ωστόσο, δεν είναι εχθρικές. Η Αρμενία έχει αναγνωρίσει το Ισραήλ αλλά όχι την Παλαιστίνη, διότι δεν είχε λόγο να το κάνει. Αποφεύγει, επίσης, να αναγνωρίσει ένα μη αναγνωρισμένο κράτος διότι δεν έχει αναγνωρίσει το Αρτσάχ. Παραδοσιακά έχει επιλέξει να διατηρεί μια ουδέτερη στάση στο Μεσανατολικό. Τάσσεται υπέρ της λύσης των δύο κρατών όπως και το Αζερμπαϊτζάν. Μια ουδέτερη στάση η οποία εξασφαλίζει τη μη συμμετοχή της Αρμενίας σε περιφερειακές έριδες. Διότι μπορεί να έχει φιλικές σχέσεις με τη Συρία, το Λίβανο, την Ιορδανία και το Ιράν, αλλά δεν θέλει να εμπλακεί στο Μεσανατολικό, καθώς έχει ήδη πολλά προβλήματα για να επιλύσει πριν ασχοληθεί με άλλα.
Επομένως, μιλάμε για ουδέτερη στάση και απο τις δυο χώρες. Η Γεωργία, το τρίτο κρατος του Καυκάσου πήρε θέση ανοιχτά υπέρ του Ισραήλ, γεγονός που δεν αφορά επί της παρούσης συζήτησης, αλλα έχει ενδιαφέρον να αναφερθεί.
Ο.Τ.: Σας ευχαριστώ θερμά για την πολύ ουσιαστική και ενδιαφέρουσα συζήτηση. Εύχομαι κάθε επιτυχία στο έργο σας!
Γ.Μ.: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση και τις πολύ στοχευμένες ερωτήσεις σας. Εύχομαι κάθε επιτυχία στο έργο του ΟΔΕΘ!
*Ο κος Γιώργος Μενεσιάν είναι διεθνολόγος και ερευνητής μερικής απασχόλησης εξ αποστάσεως στο Washington Institute for Defense and Security των Η.Π.Α.
Disclaimer: Η παρούσα συνέντευξη μαγνητοφωνήθηκε κατόπιν συναίνεσης του συνεντευξιάζοντος και μόνο ως προς το σκέλος των ερωτοαπαντήσεων.