Συζήτηση της Καλλιόπης Λένναξ, HRSpecialist & Editor-in-Chief του ΟΔΕΘ, με την Δρ. Τζίνα Παναγοπούλου, Μεταδιδακτορική Ερευνήτρια του τμήματος Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πειραιώς.
Κ.Λ.: Δρ Παναγοπούλου, σας ευχαριστώ για τη θερμή αποδοχή μιας συζήτησης με επίκεντρο τις αναταραχές στον ενεργειακό τομέα, υπό το φως των νέων εξελίξεων. Στον απόηχο του πετρελαϊκού σοκ του 1973, μετά τη μείωση της προσφοράς από τους παραγωγούς πετρελαίου και της εκτόξευσης των τιμών ενέργειας, έθνη όπως η Αμερική άρχισαν να αναζητούν ενεργειακή ανεξαρτησία. Το 2022, βλέπουμε σταδιακά την ιστορία να επαναλαμβάνεται, μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Δεδομένου ότι η ενέργεια συνιστά τον κινητήριο μοχλό για τη λειτουργία των κοινωνιών και την επιβίωση των κρατών, καθώς και ότι η ενεργειακή πολιτική ενός κράτους αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της εθνικής πολιτικής ασφάλειας, θεωρώ πως έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να συζητήσουμε πώς η γεωπολιτική της ενέργειας βρίσκεται ήδη σε τροχιά αλλαγής, λόγω του ρωσο-ουκρανικού πολέμου που εκτυλίσσεται.
Τ.Π.: Καταρχάς, να ευχαριστήσω για την πρόσκληση και για την ευκαιρία που μου δώσατε, και εσένα προσωπικά Καλλιόπη, αλλά και τον ΟΔΕΘ. Χαίρομαι πάντα να συνεργάζομαι μαζί σας. Πραγματικά, μιλάμε για ένα θέμα της επικαιρότητας, στο οποίο, ναι μεν υπάρχουν πάρα πολλά να πει κανείς, αλλά, από την άλλη, ακριβώς επειδή πρόκειται για επικαιρότητα, θα πρέπει κανείς να είναι και προσεκτικός στην ανάλυσή του και στις όποιες προβλέψεις, διότι υπάρχουν εξελίξεις κάθε μέρα και μπορούν τα πάντα να ανατραπούν ανά πάσα στιγμή.
Κ.Λ.: Ως αφετηρία της συζήτησής μας, είναι σκόπιμο να ορίσουμε την έννοια της ενεργειακής ασφάλειας, ενός φαινομένου σύνθετου, με δυναμικό χαρακτήρα. Ως ενεργειακή ασφάλεια νοείται η απρόσκοπτη διαθεσιμότητα επαρκών ποσοτήτων ενέργειας σε προσιτές τιμές (IEA). Ταυτόχρονα, το Κέντρο Ερευνών για την Ενέργεια Ασίας-Ειρηνικού (APERC) διακρίνει 4 διαστάσεις – προϋποθέσεις εξασφάλισής της, γνωστές ως 4Α: τη διαθεσιμότητα (Availability), την oικονομική προσιτότητα (Affordability), την προσβασιμότητα (Accessibility), και την αποδεκτότητα/αποδοχή (Acceptability). Ποιες από τις 4 διαστάσεις απειλεί η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία;
Τ.Π.: Σχετικά με το πρώτο ερώτημα που έθεσες, απ’ τη στιγμή που υπάρχει μέσα στο παιχνίδι η ενέργεια, και από τη στιγμή που υπάρχει μία κρίση, θεωρώ ότι όλες αυτές οι διαστάσεις μπορούν ανά πάσα στιγμή να απειληθούν, και να βρεθούν σε ένα δυσχερές σημείο. Για παράδειγμα, η διαθεσιμότητα, πρώτα από όλα. Δεδομένου ότι η Ρωσική Ομοσπονδία προμηθεύει με φυσικό αέριο και πετρέλαιο τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και προκειμένου να γίνει αυτό, η Ουκρανία χρησιμεύει ως διαμετακομιστής, ως transit χώρα, θα μπορούσε κάλλιστα ανά πάσα στιγμή η Ρωσία να διακόψει ή να ελαττώσει πάρα πολύ τις παρεχόμενες ποσότητες, και έτσι να δημιουργηθεί ένα σημείο ασφυξίας, ένα choke point. Ήδη, από πριν ακόμα ξεκινήσει η εισβολή, υπάρχουν στοιχεία ότι είχαν ελαττωθεί οι ποσότητες που παρέχονται και, δική μου εκτίμηση, θα μπορούσε κανείς να το δει κι ως ένα προειδοποιητικό σήμα. Τώρα, όσον αφορά την προσιτότητα, προφανώς, σε κάθε κρίση που αφορά κάποιον ενεργειακό πόρο ή κάποια άλλη πρώτη ύλη, το πρώτο που επηρεάζεται είναι οι τιμές. Κάνουν μία αλματώδη αύξηση, το οποίο είναι λογικό με όρους οικονομικής θεωρίας. Επομένως, αν με ρωτάς, ναι, μπορεί να επηρεαστεί η οικονομική προσιτότητα, ήδη έχουν ανέβει οι τιμές, μπορεί να γίνει ακόμα πιο ακριβό το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο και να μην μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση σε αυτό, λόγω της τιμής του. Έπειτα, έχουμε την προσβασιμότητα, η οποία θεωρώ ότι πάει και λίγο «πακέτο» με τη διαθεσιμότητα. Προφανώς, αν δεν είναι διαθέσιμη η ενέργεια δεν θα είναι και προσβάσιμη. Όμως, μπορούμε να το δούμε και λίγο ξεχωριστά: αν έχεις αγωγούς που βρίσκονται σε εμπόλεμη ζώνη, ή, ακόμα χειρότερα, που έχουν χτυπηθεί και έχει διακοπεί η ροή, παρ’ ότι υπάρχουν οι παρεχόμενες ποσότητες, τότε είναι φανερό ότι αντιμετωπίζεις ένα πρόβλημα στην πρόσβαση στον ενεργειακό πόρο. Τέλος, η αποδεκτότητα θεωρώ ότι ασφαλώς και θα επηρεαστεί, επειδή σε περίοδο κρίσεως και πολέμου, καλώς ή κακώς, το περιβάλλον μπαίνει σε δεύτερη μοίρα και η κάθε πλευρά κοιτά τη δική της επιβίωση και το απόλυτο κέρδος, οπότε ίσως είναι και ο παράγοντας που δεν τον σκέφτεται κανείς τόσο όσο τους άλλους τρεις.
Κ.Λ.: «Από την ασφάλεια του πετρελαίου, στην καθοδήγηση μιας ασφαλούς και βιώσιμης ενεργειακής μετάβασης – From oil security to steering the world toward secure and sustainable energy transitions», όπως αναφέρει στην αποστολή του ο IEA. Η διατήρηση της ασφάλειας παραμένει στον πυρήνα ύπαρξής του. Θα ενεργοποιηθεί, για τέταρτη φορά, το «collective emergency response system mechanism», προς σταθεροποίηση των αγορών και της παγκόσμιας οικονομίας; Και πιστεύετε ότι υπάρχει μια υπαρξιακή κρίση του IEA απ’ τη στιγμή που και οι αγορές βρίσκονται σε αστάθεια και οι τιμές αυξάνονται στα κράτη-μέλη;
Τ.Π.: Έχει ήδη ενεργοποιηθεί, και μάλιστα πριν από μία εβδομάδα. Υπάρχουν ήδη διαθέσιμα 61,7 εκατομμύρια βαρέλια πετρελαίου και μάλιστα είναι η μεγαλύτερη απελευθέρωση αποθεμάτων πετρελαίου στην ιστορία του IEA. Ζούμε ιστορικά γεγονότα και κάθε εξέλιξη το επιβεβαιώνει έτι περεταίρω. Επομένως, όχι μόνο δεν βιώνει υπαρξιακή κρίση αλλά θεωρώ ότι επιβεβαιώνεται, έτσι, το raison d’être του οργανισμού, ο λόγος ύπαρξής του, ο οποίος, ακριβώς μετά την πετρελαϊκή κρίση του 1973-74 οπότε και ιδρύθηκε, ήταν ακριβώς αυτός, δηλαδή να προστατευτούν οι ενεργειακές αγορές και να μην ξεμείνουν από πετρέλαιο, τώρα και φυσικό αέριο. Εάν, όμως, αυτό θα βοηθήσει στη σταθεροποίηση των αγορών και της παγκόσμιας οικονομίας, αυτό εξαρτάται από το πόσο θα διαρκέσει η κρίση, ο πόλεμος, στην Ουκρανία. Βραχυπρόθεσμα, ενδεχομένως και μεσοπρόθεσμα, να μπορεί να γίνει η κάλυψη των αναγκών. Αλλά από εκεί και πέρα, εάν αυτή η κατάσταση συνεχιστεί για περισσότερο καιρό, θα υπάρχει πρόβλημα.
Κ.Λ.: Οπότε, αυτά τα 60 εκατομμύρια βαρέλια, που έχουν απελευθερωθεί και είναι ήδη σε ετοιμότητα, έχουν χρησιμοποιηθεί κιόλας ή αναμένεται να χρησιμοποιηθούν ενόψει της διακοπής εισαγωγών από τη Ρωσία; Ή μήπως είμαστε ακόμα σε ένα επίπεδο ασφάλειας που δεν χρειάζεται να τα ενεργοποιήσουμε απλώς τα έχουμε σαν στρατηγικά αποθέματα;
Τ.Π.: Έχουν δοθεί στην αγορά. Αυτή είναι μια αρχική απόκριση του IEA, όπως το αναφέρει ο ίδιος ο οργανισμός στη σελίδα του και αντιπροσωπεύει περίπου το 3% των αποθεματικών που υπάρχουν για επείγουσες ανάγκες. Οπότε υπάρχουν ακόμα κι άλλα αποθεματικά, πλην όμως έχει ξεκινήσει η απελευθέρωσή τους, οπότε, προσέχουμε για να έχουμε.
Κ.Λ.: Και αυτά τα βαρέλια προέρχονται από τα μέλη του οργανισμού τα οποία τα έχουν διοχετεύσει στον οργανισμό για προστασία και για στρατηγικά αποθέματα σε ώρα ανάγκης;
Τ.Π.: Από τα μέλη του οργανισμού, ναι.
Κ.Λ.: Σαν ένα κοινό ταμείο για παράδειγμα.
Κ.Λ.: Οι επιθέσεις σε εγκαταστάσεις ενέργειας έχουν χρησιμοποιηθεί από φυλές και ένοπλες τρομοκρατικές οργανώσεις, ως μοχλός πίεσης σε περίοδο συγκρούσεων. Έχουν σημειωθεί αντίστοιχα φαινόμενα σε ρωσικές ή ουκρανικές εγκαταστάσεις, κατά την τρέχουσα περίοδο; Σε ποιον αγωγό;
Κατ’αρχάς, έχεις δίκιο πως ο παράγων ενέργεια είναι μία διάσταση που χρησιμοποιείται κατά καιρούς ως μοχλός πίεσης, και σε περίοδο πολέμου, αλλά και διπλωματικά πριν την έναρξη του πολέμου. Επομένως, επιβεβαιώνει τη διπλωματία των φυσικών πόρων και την ενεργειακή διπλωματία και επιβεβαιώνει για άλλη μια φορά ότι το κράτος και όχι μόνο το κράτος αλλά κάθε δρων, θα χρησιμοποιήσει οποιοδήποτε εργαλείο έχει στη διάθεσή του προκειμένου να ασκήσει πίεση και να καταφέρει να ωφεληθεί, να έχει κέρδος ως προς την επιβίωσή του. Τώρα, εάν έχουν σημειωθεί φαινόμενα στην παρούσα φάση, ναι, υπήρξε χτύπημα σε αγωγό φυσικού αερίου στο Χάρκοβο, όπως επίσης και σε τερματικό σταθμό πετρελαίου κοντά στο Κίεβο και μάλιστα κατά τις πρώτες ημέρες της εισβολής, οπότε βλέπουμε το εξής, ότι πρώτον, η Ρωσία δεν αστειεύεται, δεν μπλοφάρει. Δεύτερον, είναι μία κίνηση που αυξάνει την αποτροπή της, είναι μία κίνηση με την οποία κάνει προβολή της ισχύος της, projection of power. Από εκεί και πέρα, όμως, θέλω να πιστεύω ότι είναι αρκετά καλά προετοιμασμένοι στρατηγικά, ώστε να ξέρουν σε τι μέτρο θα γίνουν τέτοιες επιθέσεις, ή ενδεχομένως αυτή να είναι μια μεμονωμένη επίθεση ακριβώς για να δώσει κάποια μηνύματα αποτροπής και ισχύος, και να μην ακολουθήσει άλλη. Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα ακολουθήσει άλλη, διότι αν ακολουθήσει άλλη, πολύ απλά θα είναι σαν να πυροβολούν τα ίδια τους τα πόδια.
Κ.Λ.: Έγινε, επίσης, και μία επίθεση σε εγκατάσταση πυρηνικού εργοστασίου στην Ουκρανία.
Τ.Π.: Εκεί ακόμα χειρότερα, δεδομένου ότι παίζεις πλέον και με πυρηνική ενέργεια, που μπορεί να έχει ολέθρια αποτελέσματα, μία κατάσταση η οποία μπορεί να ξεφύγει από τον δικό σου έλεγχο. Επομένως, θεωρώ ότι η Ρωσία είναι ένα κράτος το οποίο ξέρει πώς να κινηθεί σε αυτό το κομμάτι, ναι μεν θα προβάλει την ισχύ της, αλλά δεν θα το παρακάνει, ώστε να φτάσει σε ένα τέτοιο σημείο που θα επηρεάσει και την ίδια αρνητικά.
Ρώτησες προηγουμένως για επιθέσεις σε ρωσικές εγκαταστάσεις ενέργειας, δεν γνωρίζω κάτι σχετικά.
Κ.Λ.: Αφού είναι πιο δύσκολο να περάσουν σε ρωσικό έδαφος οι Ουκρανοί.
Τ.Π.: Ακριβώς.
Κ.Λ.: Η Ρωσία, εκτός από τον μεγαλύτερο εξαγωγέα φυσικού αερίου, τον δεύτερο μεγαλύτερο αργού πετρελαίου και τον τρίτο μεγαλύτερο στον κόσμο σε άνθρακα, αποτελεί τον κύριο προμηθευτή ενέργειας για την Ευρώπη. Ρωσικό φυσικό αέριο ρέει ακόμα στην ευρωπαϊκή αγορά ενέργειας. Ποιες επιπτώσεις θα επιφέρει η εξάντληση των ήδη αποθηκευμένων ρωσικών αποθεμάτων για τα κράτη-μέλη και τους τελικούς καταναλωτές;
Τ.Π.: Το πρώτο, πάντα, είναι οι τιμές, οι οποίες ανεβαίνουν δραματικά και ναι μεν επηρεάζουν και τα κράτη, ως προς το αντίτιμο που θα πληρώσουν για να προμηθευτούν αυτές τις ποσότητες, αλλά νομίζω ότι τελικά, πάντα την πληρώνει ο καταναλωτής, βλέποντας τους λογαριασμούς να αυξάνονται διαρκώς, χωρίς να είναι πάντα ανάλογη η αύξηση των εισοδημάτων κάθε οικογένειας. Ρωσικό αέριο ακόμα ρέει στην ευρωπαϊκή αγορά ενέργειας. Όπως είπαμε και πριν, είχαν μειωθεί οι ποσότητες, δίνοντας ένα σήμα κατά πάσα πιθανότητα. Επίσης, ευτυχώς που τελειώνει ο χειμώνας. Αν ήμασταν στην αρχή ή στην καρδιά του χειμώνα, εκεί τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Θα είχαμε καταστάσεις ανάλογες του 2009, όπου υπήρχαν σε διάφορα κράτη πολίτες που πέθαναν από το κρύο λόγω της διακοπής της ροής του φυσικού αερίου. Οπότε, είναι καλό που έχει περάσει ο χειμώνας, ιδίως για τις κεντροευρωπαϊκές χώρες. Επίσης, σε περίπτωση διακοπής της ροής, θα υπάρξουν και μεγάλες επιπτώσεις στη βιομηχανία των κρατών, και γενικότερα στην οικονομία τους, γιατί θα δούμε και κλείσιμο επιχειρήσεων, πάγωμα βιομηχανικής δραστηριότητας, οπότε θα αρχίσει μετά να επηρεάζεται και η οικονομία του κάθε κράτους. Βέβαια, όλα αυτά είναι υποθετικές καταστάσεις, που καλό είναι να τις έχουμε στο μυαλό μας αλλά ας επικεντρωθούμε, θα έλεγα, στα γεγονότα αυτήν τη στιγμή.
Κ.Λ.: Πόσο προετοιμασμένη, αναφορικά με τα στρατηγικά της αποθέματα, αλλά και τα μέτρα που είχε στη διάθεσή της για να αντιδράσει, βρήκε την Ευρωπαϊκή Ένωση η ρωσική εισβολή και πώς αντιδρούν τα κράτη-μέλη;
Η Γερμανία είναι η πλέον εξαρτώμενη χώρα από τις ρωσικές ποσότητες φυσικού αερίου, οπότε είναι και η πρώτη που θα επηρεαστεί από κάθε εξέλιξη. Είναι αλήθεια ότι η Ένωση μάς έχει συνηθίσει σε παθητικότητα, ειδικά σε κρίσεις, αλλά, από την άλλη έχω εκπλαγεί με το γεγονός ότι τελικά δεν ήταν και τόσο παθητική! Ο IEA έχει ήδη εκπονήσει μία έκθεση 10 σημείων με τα βήματα που θα έπρεπε να κάνει η ΕΕ, ώστε να μειώσει την εξάρτησή της από το ρωσικό φυσικό αέριο κατά 1/3 , αρκετά σημαντικό ποσοστό. Ξέρουμε ότι η εισβολή αυτή συζητείτο αρκετούς μήνες πριν πραγματοποιηθεί. Ήδη από τους φθινοπωρινούς μήνες, κυρίως σε αμερικανικά μέσα, φαινόταν ότι κάτι προετοιμάζεται. Ακριβώς γι’ αυτό, υπήρξε μια μικρή προετοιμασία σε ορισμένα ευρωπαϊκά κράτη, που ήρθαν σε επαφή με κράτη όπως το Κατάρ, ή η Αλγερία, για αντικατάσταση των ρωσικών ποσοτήτων και διαφοροποίηση των προμηθευτών. Οπότε είχε παρατηρηθεί κάποια μικρή μείωση της εξάρτησης, ωστόσο δεν μπορεί εν μία νυκτί να επέλθει πλήρης απεξάρτηση από το ρωσικό αέριο, που καλύπτει την ΕΕ σε ποσοστό 40% και πλέον. Σαν συμπέρασμα, η Ευρώπη ήταν προετοιμασμένη σε μικρό βαθμό. Και να ήθελε να λάβει δραστικά μέτρα, δεν είχε ούτε την ευελιξία, ούτε το χρονικό περιθώριο. Οπότε, κάθε κράτος φροντίζει για την επιβίωσή του μέσα στο διεθνές σύστημα βασιζόμενο στην αρχή της αυτοβοήθειας (self-help).
Κ.Λ.: Πού μπορεί να στραφεί η ΕΕ ώστε να καλύψει τις ενεργειακές της ανάγκες; Είναι πιθανή η ενίσχυση των εξαγωγών υγροποιημένου φυσικού αερίου (LNG) των ΗΠΑ;
Όχι απλώς είναι πιθανό, έχει ήδη γίνει. Η Ευρώπη έχει ήδη ζητήσει περισσότερες ποσότητες LNG από τις ΗΠΑ. Σίγουρα, αυτό θα ωφελήσει τις αμερικανικές εταιρίες, ήδη υπάρχουν δημοσιεύματα που εξηγούν ότι οι ρωσικές εταιρίες πλήττονται, ενώ πλουτίζουν οι αμερικανικές και άλλες εταιρίες στις οποίες στρέφονται οι χώρες της ΕΕ. Πού αλλού θα μπορούσε να στραφεί η Ε.Ε.; Όπως είπαμε, στο Κατάρ, στην Αλγερία, στο Ιράν. Το Κατάρ είχε δηλώσει πως δεν μπορεί να καλύψει μόνο του επαρκώς τις ανάγκες της ΕΕ σε φυσικό αέριο και πως ποσότητες ήδη δεσμευμένες για άλλους πελάτες δεν μπορούν ξαφνικά να δοθούν στην ΕΕ, οπότε επιβεβαιώνεται αυτό που λέγαμε πριν, πως δεν υπάρχει η ευελιξία να γίνουν δραστικές αλλαγές σε αυτόν τον τομέα. Η καλύτερη λύση είναι η πρόληψη, δηλαδή να έχει εξασφαλίσει κανείς αποθέματα και εναλλακτικές εκ των προτέρων, ή ενδεχομένως κάποιος άλλος μηχανισμός απόκρισης σε τέτοιου είδους κρίσεις.
Κ.Λ.: Σε τι φάση βρίσκεται η Ελλάδα, έχουμε συζητήσεις με άλλον προμηθευτή;
Τ.Π.: Παίζει μεγάλο ρόλο πως οι καιρικές συνθήκες πλέον μας επιτρέπουν να είμαστε πιο «χαλαροί». Ιδανικά, αυτή τη στιγμή πρέπει να ψάξουμε να διαφοροποιήσουμε τους προμηθευτές, προκειμένου να φτιάξουμε απόθεμα για την επόμενη χρονιά. Κατά τα άλλα, ευτυχώς η γεωγραφική θέση και οι κλιματολογικές συνθήκες μάς επιτρέπουν να μην είμαστε ίσως στο κόκκινο.
Κ.Λ.: Οι ρωσικές εταιρείες ενέργειας ευθυγραμμίζονται με την απόφαση της ρωσικής κυβέρνησης; Προς τα πού θα διοχετευτούν τα πλεονάζοντα καύσιμα που προορίζονταν για την Ευρώπη; Θα διοχετευτούν στην Ασία; Υπάρχει και έντονη συνεργασία με την Κίνα.
Τ.Π.: Ναι, αυτή είναι μία περίπτωση. Δεν έχει σταματήσει η ροή, και δεν νομίζω ότι υπάρχει σκοπός να σταματήσει, αφού η ίδια η Ρωσία θα πληγεί οικονομικά. Πλήρης διακοπή δεν υπάρχει. Από την πλήρη διακοπή, σίγουρα είναι καλύτερη η μείωση ποσοτήτων. Κερδίζουμε και οι δύο πλευρές. Σίγουρα, αν υπάρχει πλεονάζουσα ποσότητα, η Ασία είναι η πρώτη αγορά. Ανέφερες την Κίνα. Είναι σημαντικές οι συμφωνίες που έχουν υπογραφεί και πρέπει να προσέξουμε ότι, λίγες μέρες πριν την επιχείρηση αυτή, είχε υπογραφεί μία μεγάλη συμφωνία με την Κίνα για πολλούς τομείς, που έδωσε μια αυτοπεποίθηση στη Ρωσία, ώστε να ξεκινήσει την επέμβαση. Έχει την υποστήριξη κάποιου, ο οποίος δεν είναι ο οποιοσδήποτε. Είναι η Κίνα, είναι ένας από τους δύο μεγαλύτερους παίκτες στο διεθνές σύστημα, είναι το αντίπαλον δέος των ΗΠΑ. Μια δικιά μου σκέψη ήταν, μήπως τελικά μιλάμε πάλι για έναν “war by proxy”, αυτή τη φορά μεταξύ ΗΠΑ-Κίνας, με τους proxies να είναι η Ρωσία και η Ουκρανία; Μήπως, τελικά, έχει γίνει μία εργαλειοποίηση και της Ρωσίας; Αναμένουμε να δούμε!
Αναφορικά με τις ρωσικές εταιρίες, η μεγαλύτερη είναι η Gazprom, η οποία πρόσκειται στην κυβέρνηση, επομένως, είναι αδιανόητο το να μην ευθυγραμμιστεί με την απόφαση. Για τις υπόλοιπες εταιρείες, θεωρώ ότι, εάν θέλουν να συνεχίσουν να λειτουργούν, θα εκφράσουν θετική άποψη δεδομένης της συνολικής κατάστασης που επικρατεί στη χώρα.
Κ.Λ.: Η ρωσική οικονομία εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις εξαγωγές ενέργειας. Ενδέχεται η παγκόσμια αντίδραση μετά την εισβολή και οι προτεινόμενες κυρώσεις να καταστρέψουν την οικονομία της χώρας;
Ήδη έχουμε δει δείγματα ότι η ρωσική οικονομία επηρεάστηκε σημαντικά, ήδη πολύ σημαντικές ρωσικές τράπεζες έχουν αποκλειστεί από το διατραπεζικό σύστημα SWIFT, ήδη μεγάλες εταιρίες παγκοσμίου βεληνεκούς κλείνουν καταστήματα και φεύγουν από τη Ρωσία. Ήδη υπάρχουν αναφορές ότι οι Ρώσοι πολίτες πηγαίνουν να πάρουν ψωμί και τρόφιμα με το δελτίο, οπότε η ρωσική οικονομία ήδη πλήττεται. Επειδή προφανώς η κυβέρνηση είναι σε θέση να έχει προβλέψει αυτό που γίνεται τώρα, θα επαναφέρω το εξής ερώτημα: πού στηρίζεται προκειμένου να μην δίνει ίσως τόσο μεγάλη σημασία και να συνεχίζει τη δραστηριότητά της; Έχει εξασφαλίσει από άλλο δρώντα κάτι; Γενικότερα, η ρωσική οικονομία ήταν πάντοτε αδύναμη σε σχέση με τη στρατιωτική δύναμη και την έκταση της χώρας και βασίζεται, όπως είπες, στις εξαγωγές ενέργειας, κυρίως φυσικού αερίου. Εμένα με προβληματίζει. Άλλωστε, οι κυρώσεις αυτές δεν είναι σαν το 2014 που είχαν απαγορευτεί εξαγωγές αγροτικών προϊόντων της ΕΕ.
Κ.Λ.: Ο αποκλεισμός των ρωσικών τραπεζών από το σύστημα SWIFT μπορεί να ακούγεται μία αυστηρή κύρωση, ωστόσο, διάβασα ότι οι συναλλαγές θα γίνονται μέσω κρυπτονομίσματος, ενός διαφορετικού τρόπου διεκπεραίωσης των ίδιων συναλλαγών, χωρίς να χάνει καμία πλευρά.
Τ.Π.: Και μέσω Κίνας.
Κ.Λ.: Ίσως αυτό να είναι ένα σημείο στο οποίο βασίζεται η Ρωσία.
Τ.Π.: Ακριβώς, στη μη απολυτότητα των κυρώσεων της Δύσης.Ίσως θα μπορούσες να τις χαρακτηρίσεις ως «δυνατά προειδοποιητικά καμπανάκια». Απέχουν πολύ από αυτό που θα μπορούσε να γίνει. Από την άλλη, και η Δύση προφανώς δεν επιθυμεί να συρθεί σε έναν Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οπότε ενδεχομένως γι’ αυτό να είναι προσεκτική.
Κ.Λ.: Οι Ευρωπαϊκές χώρες ψάχνουν τιμές αντίστοιχες με αυτές της Ρωσίας ή είναι αναγκασμένες να στραφούν οπουδήποτε αλλού και όσο κοστίσει;
Τ.Π.: Εάν φτάσεις σε ένα σημείο που δεν έχεις άλλα αποθέματα ενώ ταυτόχρονα υπάρχουν ανάγκες που πρέπει να καλύψεις, τότε θα αποδεχτείς όποια τιμή υπάρχει.
Κ.Λ.: Τώρα, οι αυξήσεις που φαίνονται στην ευρωπαϊκή αγορά, για την οποία έχουμε μια καλύτερη εικόνα ως κράτος-μέλος, συνέπεσαν πάνω-κάτω με τη ρωσική εισβολή. Οι αυξήσεις αυτές αποδίδονται στη ρωσική εισβολή και στην προσπάθεια της ΕΕ να προετοιμάσει τους καταναλωτές για ενδεχόμενες αυξήσεις που θα έρθουν μετά τη διαφοροποίηση προμηθευτών; Δηλαδή είναι ένα μέτρο που έγινε προκαταβολικά, χωρίς να έχουμε φτάσει ακόμα στο χειρότερο σημείο;
Τ.Π.: Θα μπορούσε, ενδεχομένως. Δεν μπορώ να σου το απαντήσω αυτό ξεκάθαρα. Ένας λόγος είναι αυτός, ίσως ο πραγματικός λόγος. Ενδεχομένως αφορμή-λόγος να είναι και η πανδημία, που προκάλεσε διάφορες αναταραχές στις ενεργειακές αγορές. Ίσως να το περίμεναν και γι’ αυτό έκαναν την αύξηση από πριν. Αλλά υπήρχε μια γενικότερη συζήτηση ότι λόγω της πανδημίας υπάρχει αύξηση των τιμών σε πάρα πολλά αγαθά και τρόφιμα, οπότε πιθανόν να είναι όλα μαζί. Δηλαδή ίσως απλώς το timing να ήταν κακό, να συνέπεσε η μία κρίση με την άλλη. Οπότε η ρωσική εισβολή είναι μία παράμετρος των αυξήσεων που βλέπουμε.
Κ.Λ.: Ενδέχεται η Ρωσία να επαναφέρει τις ποσότητες φυσικού αερίου μετά την κρίση;
Τ.Π.: Δεν μπορούμε να ξέρουμε εάν θα τις επαναφέρει γιατί δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το τέλος της κρίσης και σε τι θέση θα είναι η Ρωσία. Αν είναι σε μία δυσχερέστερη θέση, θα δεχτεί ό,τι όρους της επιβάλλουν οι υπόλοιποι. Εάν γίνει το αντίθετο, θα είναι και αντίθετη η έκβαση, θα δεχτούν οι υπόλοιποι πιθανόν τους όρους της Ρωσίας, εκτός αν έχουν βρει να καλύψουν σε πολύ μεγάλο βαθμό τις ανάγκες τους. Εάν θα είναι οι τιμές ίδιες, αυτό καλό θα ήταν να το παρακολουθήσουμε. Τα κράτη που θα κληθούν να λειτουργήσουν ως προμηθευτές υποκατάστασης του φυσικού αερίου δεν βλέπω για ποιο λόγο να μην εκμεταλλευτούν την άνοδο των τιμών προς δικό τους όφελος, οπότε θα έχει ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε τις διαπραγματεύσεις για το τι τιμές θα εξασφαλίσουν τελικά οι πληττόμενοι.
Κάτι ακόμα, σχετικά με τις ΗΠΑ, χθες (σ.σ. 7/3/2022) διάβαζα ότι ακόμα και οι ίδιες οι ΗΠΑ απευθύνθηκαν στον Μαδούρο, στη Βενεζουέλα, προκειμένου να εξασφαλίσουν ποσότητες πετρελαίου για να καλυφθούν. Είχαν ρωσικές ποσότητες, από τις οποίες πλέον θέλουν να απεξαρτητοποιηθούν, οπότε ψάχνουν εναλλακτικές. Τι καλύτερη εναλλακτική από κάποια χώρα που βρίσκεται στην ίδια ήπειρο και θα μπορούσες, είτε με χερσαίες οδούς, είτε με θαλάσσιες με μικρότερη απόσταση, άρα και μικρότερο κόστος, να την αξιοποιήσεις. Είναι ενδεικτικό του πώς αλλάζουν οι συσχετισμοί, πώς εκεί που κατηγορούσαν τον συγκεκριμένο πολιτικό οι ΗΠΑ, τώρα ζητούν τη βοήθειά του. Καταλαβαίνουμε πως δεν υπάρχει ούτε φίλος, ούτε εχθρός μεταξύ των δρώντων του διεθνούς συστήματος, διότι καθένας δρα κατά περίπτωση. Όταν έχουμε παρόμοιο συμφέρον, γινόμαστε φίλοι. Όταν τα συμφέροντά μας δεν συμπίπτουν αλλά συγκρούονται, τότε γινόμαστε εχθροί.
Κ.Λ.: Η εισβολή στην Ουκρανία θα επιταχύνει τις ευρύτερες τάσεις γύρω από την ενεργειακή μετάβαση, την απανθρακοποίηση και την προώθηση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, ή θα εντείνει τη λειτουργία των εργοστασίων άνθρακα και λιγνίτη, απομακρύνοντας την Ευρώπη από τις δεσμεύσεις της Συμφωνίας του Παρισιού;
Τ.Π.: Όλα εξαρτώνται και από τη διάρκεια και την εξέλιξη αυτής της κρίσης. Το να επιταχύνει τις τάσεις, όπως προαναφέραμε, δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει μέσα σε μία μέρα ή νύχτα, οπότε μάλλον επιτείνει την ανάγκη και επιβεβαιώνει τις συζητήσεις ότι πρέπει πλέον να επέλθει η απανθρακοποίηση, και για λόγους περιβαλλοντικούς, αλλά και για λόγους πολιτικούς και απεξάρτησης. Δύσκολο να επιταχύνει, ίσως σε μικρό βαθμό. Σίγουρα, όλοι καταλαβαίνουν για μία ακόμη φορά τη σπουδαιότητα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Εξαρτάται, όμως από τη διάρκεια και την έκβαση της κρίσης. Αν εμπλακούν και άλλα κράτη και ξεκινήσει μία γενικότερη σύρραξη, ένας παγκόσμιος πόλεμος, τότε προφανώς όλες οι οικονομίες θα κοιτάξουν να κάνουν τη μετατροπή των βιομηχανιών τους σε τέτοιες, ώστε να προετοιμαστούν πολεμικά για καθετί το οποίο χρειάζεται η στρατιωτική τους ισχύς. Οπότε σε μία τέτοια περίπτωση, δυστυχώς, δεν θα είναι σε πρώτη μοίρα το περιβάλλον. Αν χρειαστεί, θα επαναλειτουργήσουν λιγνιτικά εργοστάσια ή εργοστάσια άνθρακα. Θα απομακρυνθούμε από όποιους στόχους είχαν τεθεί. Άρα η χρονική διάρκεια και η έκβαση θα καθορίσουν τι μέλλει γενέσθαι.
Κ.Λ.: Κρίνετε ότι η ενεργειακή διπλωματία απέτυχε να αποτρέψει τον πόλεμο, αν λάβουμε υπόψη και τα χτυπήματα σε αγωγούς;
Τ.Π.: Η ενεργειακή διπλωματία ενδεχομένως να καθυστέρησε κάποιες μέρες την έναρξη. Ακόμα και το ότι πριν την έναρξη οι ΗΠΑ έβγαιναν και έλεγαν «τότε θα γίνει» και έδιναν και ημερομηνίες, ήταν ακριβώς για να εκθέσουν τη ρωσική πλευρά, ώστε να την αποτρέψουν από το να το κάνει. Ίσως να τα κατάφεραν και να υπήρξε κάποια καθυστέρηση. Ίσως και όχι, δεν το γνωρίζουμε, θα το μάθουμε πολύ αργότερα. Πρέπει να πούμε και κάτι άλλο, εάν κοιτάξει κανείς στον χάρτη, τα σημεία στα οποία έχουν εισβάλλει οι Ρώσοι, είναι τα σημεία εισόδου των ρωσικών αγωγών στο ουκρανικό έδαφος. Και όχι απλώς τα σημεία που μπαίνει ένας μεμονωμένος αγωγός, είναι σημεία κόμβοι, απ’ όπου περνάνε μεγάλες ποσότητες και πολλοί αγωγοί. Τα πρώτα σημεία στα οποία έσπευσε να εισβάλλει ήταν τα σημεία των πολλών αγωγών, των κόμβων, βορειοανατολικά και ανατολικά. Το επόμενο σημείο με κόμβο αγωγών είναι η Οδησσός που συζητείται τις τελευταίες μέρες. Μετά και από αυτό, το άλλο σημείο είναι στην πόλη Λβιβ, κοντά στα σύνορα με την Πολωνία, όπου είναι σημείο εξόδου των αγωγών προς την ΕΕ. Προς το παρόν εκεί είναι το σημείο από όπου φεύγουν τα κύματα των προσφύγων. Προφανώς είναι η ενέργεια πίσω από αυτό και προφανώς, αυτό που λέγαμε, δεν έχουν σκοπό, τουλάχιστον αμέσως να διακόψουν τη ροή. Καταλαβαίνουν ότι είναι οικονομικά πολύ εξαρτημένοι από αυτήν. Και αν δεν υπάρχει πλέον η οικονομική εισροή από τις εξαγωγές φυσικού αερίου, μετά τελειώνει η οικονομία της χώρας.
Κ.Λ.: Αυτό μας οδηγεί στην τελευταία ερώτηση που έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Δεδομένης της ρωσικής πρόθεσης να αποκλείσει την Ουκρανία από τη θάλασσα και να ελέγξει τις περιοχές όπου υπάρχουν οι αγωγοί, θα ήταν ορθή η εκτίμηση πως μέρος των ρωσικών κινήτρων είναι ενεργειακά; Η προηγούμενη ερώτηση δίνει την απάντηση, αλλά έρχεται και σε αντίθεση με το χτύπημα στον αγωγό, απ’ όπου περνά ρωσικό αέριο.
Τ.Π.: Αν έχεις, ας πούμε, 10 αγωγούς, δεν σε πειράζει να «κάψεις» τον έναν και να δείξεις ότι έχεις σοβαρές προθέσεις και δεν μπλοφάρεις. Εάν το ψάξουμε περισσότερο, θα ήθελα να δω τι σημαντικότητα έχει αυτός ο αγωγός για το δίκτυο, τι ποσότητες περνάνε. Μπορεί να είναι αγωγός που δεν μεταφέρει μεγάλες ποσότητες ή δεν κάνει transit, μπορεί να μεταφέρει απλώς εντός της Ουκρανίας, οπότε έχουν ιδιαίτερο συμφέρον να τον χτυπήσουν για να διακόψουν τον ανεφοδιασμό της χώρας. Ξέρεις τη φράση, η οποία αναπροσαρμόζεται αναλόγως το θέμα, που λέει «It’s the energy, stupid!”. Δεν είναι μόνο η ενέργεια, εγώ θα έλεγα ότι είναι γενικότερα οι φυσικοί πόροι. Ήδη από το 2014 που έγινε η προσάρτηση της Κριμαίας φαίνεται αυτό – είναι γεγονός ότι η περιοχή της Μαύρης Θάλασσας έχει τεράστιες ποσότητες ενεργειακών αποθεμάτων. Είναι πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς ότι η Ουκρανία έχει και άλλες πηγές φυσικών πόρων, όπως μεταλλεύματα, πρώτες ύλες. Είναι η ενέργεια στην κορυφή, αλλά υπάρχουν και άλλοι ορυκτοί πόροι. Είναι πλούσιο το ουκρανικό έδαφος, ίσως και γι’ αυτό κάποιοι παραλλήλισαν την Ουκρανία με το Αφγανιστάν. Αντίστοιχα, και το Αφγανιστάν είναι χώρα με τεράστιο ορυκτό πλούτο.
Σαν συμπέρασμα, βλέπουμε ότι και η ενέργεια και οι πρώτες ύλες είναι ασφαλειοποιημένες από τα κράτη, ακόμα κι αν δεν υπάρχει στην καθημερινή τους ρητορική. Τελικά, στη βάση της επιβίωσης των κρατών υπάρχει η ενέργεια. Γιατί δυστυχώς, χωρίς αυτήν, δεν κινείται κάτι, ακόμα και ο στρατός δεν μπορεί να κινηθεί, η οικονομία δεν μπορεί να κινηθεί.
Κ.Λ.: Άρα το ότι είναι ασφαλειοποιημένα σημαίνει ότι τα έχουν κρίνει απαραίτητα για την επιβίωση και προσπαθούν με κάθε μέσον να προστατέψουν τα ενεργειακά αγαθά, τους πόρους.
Τ.Π.: Ακριβώς. Είναι ασφαλειοποιημένα, που σημαίνει ότι οποιαδήποτε απειλή προς αυτά, θεωρείται υπαρξιακή απειλή και για το ίδιο το κράτος. Άρα δικαιολογείται και νομιμοποιείται να μεταχειριστεί οποιαδήποτε διαθέσιμα μέσα κρίνει εκείνο ότι το βοηθάνε. Ακόμα και αν υπό άλλες συνθήκες δεν θα το έκανε, γιατί μπορεί να θεωρείται μη αποδεκτό. Και αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές, και για τη ρωσική πλευρά και για τη Δύση.
Κ.Λ.: Παρόλα αυτά, τα ευρωπαϊκά κράτη δεν χρησιμοποιούν όλα τα μέσα που διαθέτουν για να προστατεύσουν την ενέργεια, ή την απρόσκοπτη ροή της τουλάχιστον, γιατί φαίνεται ότι, δρώντας συλλογικά στο πλαίσιο της ΕΕ, πρέπει να συμφωνήσουν στις πιο ήπιες κυρώσεις, ενδεχομένως και να εναρμονιστούν με αυτό, όπως το επιθυμεί η ΕΕ, χωρίς να μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάθε μέσο που έχουν στη διάθεσή τους για να προστατέψουν τη ροή.
Τ.Π.: Ναι, αλλά αυτό έχει να κάνει και με την πολιτική βούληση του κάθε κράτους, με το τι είδους διμερείς σχέσεις θέλει το κράτος-μέλος με τη Ρωσία. Και αυτό δεν σημαίνει όμως ότι παράλληλα θέλει να μείνει εκτεθειμένο ενεργειακά. Απλώς θέλει να έχει μια ήπια ίσως έκφραση της άποψής του, το κράτος, επί του θέματος. Αλλά όλοι λίγο-πολύ έχουν συνειδητοποιήσει ότι όταν απειλείται η ροή ενέργειας, απειλείται η ίδια τους η ύπαρξη. Άρα πρέπει να την εξασφαλίσουν. Από εκεί και πέρα, το πώς θα εκφράσουν την ανησυχία τους, εάν θα έρθουν σε αντιπαράθεση, εάν θα εκφραστούν σκληρά ή όχι, αυτό έχει να κάνει με το τι διμερείς σχέσεις θέλουν να διατηρήσουν μετά. Ή με το πώς αντιλαμβάνονται τη δική τους θέση, αν θεωρούν τον εαυτό τους ισχυρότερο, ίσο, ή πιο αδύναμο από τη Ρωσία.
Κάνεις μια ανάλυση κόστους-οφέλους και βλέπεις προς τα πού γέρνει η ζυγαριά.
Κ.Λ.: Σκεφτόμουν τις προάλλες τη θέση του ρεαλισμού πως δεν υπάρχει συνεργασία, αλλά, στην προσπάθειά του να απαντήσει στη φιλελεύθερη άποψη ότι υπάρχουν διεθνείς οργανισμοί ως αποτελέσματα συνεργασιών, τονίζει ότι υπάρχουν κοινοί αντίπαλοι, που πρέπει να συνασπιστούν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμπαθούν ο ένας παίκτης τον άλλον. Και αυτό πάλι φαίνεται και εδώ.
Τ.Π.: «Ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου» και επειδή είπες για κοινούς αντιπάλους, αυτή είναι η μία παράμετρος στους διεθνείς οργανισμούς και δεύτερον, ότι ο ίδιος ο διεθνής οργανισμός είναι κάτι που το φτιάχνουν τα ίδια τα κράτη. Είναι μια μεταβλητή. Η θέληση του κάθε οργανισμού, είναι ουσιαστικά έκφραση της θέλησης των κρατών. Δες το Συμβούλιο Ασφαλείας, καλή ώρα, τώρα, με την κατάσταση την παρούσα. Υπήρξε συζήτηση για ψήφισμα κατά της εισβολής στην Ουκρανία. Προφανώς η Ρωσία ως μόνιμο μέλος έθεσε βέτο. Μπόρεσε να βγει κάποιο κοινό ανακοινωθέν; Όχι. Είναι μεταβλητές οι διεθνείς οργανισμοί, εξαρτώνται από αυτούς που τις έφτιαξαν, πολύ απλό. Και πολλές φορές γίνονται όχημα για να επιτευχθούν συμφέροντα των κρατών που τους έχουν δημιουργήσει.
Κ.Λ.: Επιβεβαιώνεται, επομένως, το ρεαλιστικό παράδειγμα για τη συγκρουσιακή φύση των διεθνών σχέσεων. Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε αν όσα συζητήσαμε επιβεβαιωθούν.
Τ.Π: Και εγώ, με τη σειρά μου, να ευχαριστήσω και πάλι, και εσένα και τον Όμιλο. Εύχομαι, αν μου επιτρέπεται να κάνω μια ευχή, ότι η κατάσταση θα καλυτερέψει, αλλά δεν είμαι ιδιαιτέρως αισιόδοξη.